Comment je suis devenu développeur full remote

Ludwine Probst : Bonjour à tous et à toutes et bienvenue. Vous écoutez le podcast de Human Coders. Dans chaque épisode, j'invite un ou une développeuse pour parler de techno, de pratique de développement ou tout simplement de sujets en lien avec l'informatique. Au programme également, des parcours de devs qui, j'espère, vous inspireront.

Hasard du calendrier en ces temps de confinement, puisque aujourd'hui, je retrouve Vincent Daubry, qui est développeur à Nice, pour parler du travail en full remote. Alors, c'est un épisode qui avait été enregistré en décembre de l'année dernière et qu'on a choisi de diffuser aujourd'hui. J'espère qu'il vous sera utile à vous qui peut-être êtes forcés d'être en télétravail aujourd'hui.

Alors dans cet épisode avec Vincent, on a parlé d'organisation d'équipe, donc comment s'organiser en full remote, mais aussi de l'isolement. Quelles sont les frontières aussi entre la vie professionnelle et la vie perso, mais aussi et surtout du rôle et de l'importance de la culture d'entreprise pour que tout ça marche ? Restez avec nous, Vincent va donc nous partager son expérience et plusieurs conseils. Très bonne écoute.

Bonjour Vincent.

Vincent Daubry : Bonjour Ludwine.

Ludwine Probst : Alors, ma première question, est-ce que tu peux te présenter ?

Vincent Daubry : Oui, donc je suis Vincent Daubry, je suis développeur Fullstack Ruby / JS. Je bosse depuis un moment maintenant, donc je n'ai pas toujours bossé en remote. J'ai d'abord commencé par travailler dans différentes ESN (ex-SSII) comme consultant, je pense comme pas mal d'autres développeurs. Je suis passé chez Octo Technology notamment jusqu'en 2011. Là, je bossais de manière hyper classique chez le client, ou des fois dans les locaux sur des forfaits, mais donc pas beaucoup de remote.

En 2011, je suis parti monter une startup dans l'édition numérique qui s'appelle Youboox. On fait des livres numériques sur abonnement, c'est un peu le même modèle que Netflix ou Spotify mais appliqué aux livres numériques. Là, je faisais un peu de remote et tout le monde dans la boîte en faisait aussi, mais ce n'était pas une caractéristique de la boîte, en tout cas au début quand on l'a montée. Maintenant aujourd'hui, il y a des salariés qui sont en remote. C'est comme ça petit à petit que j'ai découvert le concept du travail à distance, de chez soi ou d'ailleurs.

Pour moi, le vrai moment où je me suis intéressé particulièrement au remote, je m'en souviens, c'était en vacances en fait. Je code depuis que je suis ado, je faisais des jeux sur ma calculatrice quand j'étais gamin, donc pour moi, ça a toujours été un loisir. J'avais l'habitude de coder en vacances aussi. Je pars toujours avec le PC et puis de temps en temps, je code aussi quand j'en ai l'occasion.

Je me souviens très bien, on était en Espagne avec ma compagne, on était au bord de la piscine. Elle devait être à côté en train de lire un bouquin et tout, moi j'étais en train de coder tranquillement. Je me souviens que ce jour-là, j'avais trouvé que j'étais vraiment productif et c'était surtout un côté assez génial à pouvoir bosser, prendre des pauses, aller se baigner un peu, revenir, continuer à bosser et tout. Je m'étais dit : "En fait, il faudrait que je fasse ça tout le temps". Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais j'étais revenu avec un peu cette idée-là en me disant : "J'adore voyager, il y a trop moyen de bosser à distance". À l'époque, j'avais déjà entendu parler un peu du concept de Digital Nomad, mais pas tant que ça. C'est là où j'ai commencé à creuser un peu le sujet, que j'ai trouvé vraiment passionnant.

De fil en aiguille, je me suis dit : "OK, comment est-ce que je fais pour organiser mon travail de manière à pouvoir bosser en full remote ?". Ça m'a amené à tester un peu le full remote à la fois en tant que freelance pour des petits clients, pour des plus gros clients notamment. En ce moment, je bosse pour Lunchr (Swile) qui est une jeune startup, mais déjà une grosse startup qui se développe très vite. Dans l'équipe, on est tous en full remote. C'est une expérience intéressante. J'ai aussi en 2016 monté une autre startup, Corporico, on fait des paris sportifs en entreprise. Là, pour le coup, quand je l'ai créée dès le début avec les associés, c'était clair, toute la boîte est organisée de manière à ce qu'on puisse bosser en full remote.

L'organisation d'une équipe en full remote

Ludwine Probst : La raison pour laquelle on se parle aujourd'hui, c'est que je voulais parler de boîtes qui s'organisent avec des employés en full remote. À quels challenges as-tu été confronté ?

Vincent Daubry : Si je prends le cas de Lunchr par exemple, c'est intéressant parce qu'on est vraiment sur des grosses équipes. Typiquement, il y a plusieurs teams en remote. La team dans laquelle je suis, on est huit : des devs fullstack, backend, frontend, y compris une graphiste. Il y a une spécificité chez Lunchr, c'est qu'il n'y a pas de Product Owner, ce sont les devs qui, en gros, chaque équipe a un lead dev qui fait le lien avec le market. Toute l'équipe en tout cas est vraiment en full remote et répartie un peu sur toute la France. Il y a des devs, et d'ailleurs c'est amusant, il n'y a pas beaucoup de devs qui sont à Paris.

Si on regarde les challenges que ça pose pour faire fonctionner toute cette équipe à distance, les principaux points sont vraiment des sujets de communication. Je pense que la communication, c'est aussi un des sujets pour lesquels les projets informatiques échouent de toute façon. En général, quand il y a des retards ou des projets qui se plantent, on se rend compte qu'en fait, c'est une succession d'incompréhensions, de choses qui n'étaient pas claires, pas explicitées. Il y a beaucoup de problèmes qu'on peut ramener à des sujets de communication. Quand on est en remote, ces problèmes-là sont amplifiés par la distance.

Ludwine Probst : Je ne sais pas si vous êtes dans un cadre agile ou pas, mais quand on regarde, il est plutôt préconisé de faire du face-à-face, de ne pas avoir des équipes éloignées physiquement.

Vincent Daubry : Plus que l'éloignement, je pense que vraiment le sujet, et effectivement même dans le manifeste agile, c'est vraiment au cœur du sujet : il faut que les gens communiquent. Mais l'agile maintenant c'est vieux, et à l'époque quand ils mettaient ça en avant, c'était plutôt pour faire opposition entre la communication et la documentation. L'idée est de dire qu'on communique, non pas via des spécifications fonctionnelles avec des gros documents écrits, mais plutôt il faut que les gens se parlent.

Effectivement, la façon la plus simple de se parler, c'est quand on est co-localisés tous dans les mêmes bureaux. Avoir toute l'équipe dans une même pièce, un genre de "war room", ça marche très bien, c'est clair. Après, aujourd'hui on a tous les outils pour pouvoir avoir presque le même confort de communication à distance. Ce qui est vraiment important, je pense, c'est la fréquence à laquelle on communique. Il faut se parler tout le temps, et on peut le faire en étant en face l'un de l'autre, mais on peut aussi le faire à distance.

Ludwine Probst : Concrètement alors, quels sont les outils aujourd'hui ou les process que vous avez mis en place pour que la communication se passe bien avec ces équipes dispatchées ?

Vincent Daubry : On fonctionne en Scrum, donc on a un certain nombre de rituels qu'on retrouve dans beaucoup d'équipes. On a un weekly meeting, on fait des sprints d'une semaine. On a un weekly meeting en début de semaine le lundi où on fait un petit point sur la semaine passée et surtout, on cadre les stories qui vont être réalisées pendant la semaine. On répond aux différentes questions, on se répartit le travail. Ensuite, initialement, on faisait ensuite des daily tous les jours, l'équivalent de stand-up où on faisait à chaque fois le point sur ce qui a été fait la veille et ce qu'on va faire aujourd'hui.

Finalement, on a privilégié le fait d'avoir plutôt deux stand-ups, le mercredi et le vendredi, pour faire des points d'étape. Ça ne veut pas dire qu'on ne se parle que trois fois par semaine. En fait, on se parle tout le temps. Mais grosso modo, l'idée c'est de dire qu'on profite justement en remote d'un des gros avantages : la possibilité d'être vraiment focus. C'est un des gros avantages du remote par rapport aux gros open spaces où on est tout le temps interrompu. Ça peut être quelqu'un qui vient nous voir, mais ça peut être aussi juste des personnes qui parlent à côté. On voit dans les open spaces, tout le monde essaie de s'isoler avec des casques, mais on est quand même beaucoup plus facilement focus et concentré quand on est à distance.

L'idée concrètement, c'est que le lundi on se répartit, souvent on est des teams de deux sur des features. Ensuite, on va se parler entre les deux devs qui vont réaliser la feature toute la journée sur Slack. Comme un peu tout le monde aujourd'hui, on est sur Slack. Ça peut être par écrit, mais on s'appelle vraiment plusieurs fois par jour. Je pense que ça, c'était une des clés du succès, c'est de dire qu'en fait, à chaque fois qu'on aurait eu envie de parler avec la personne en face de nous, là on pinge la personne, on s'appelle 5 minutes, 10 minutes, une heure s'il le faut, et donc on communique toute la journée. Ces stand-ups, même si on cherche à les rendre courts, quand on est à distance, il y a beaucoup d'occasions de se parler tous ensemble. On essaie de les timeboxer à 15 minutes, mais souvent en fait, ça a tendance à dévier en daily réunion aussi parce qu'il y a des choses dont il faut qu'on se parle. L'idée de se voir le mercredi et le vendredi, c'est de dire : "OK, là on prend un temps où on va parler de tout ce qu'on a à se dire pendant ces deux derniers jours". Souvent ces daily ne prennent pas 15 minutes, mais plutôt entre une demi-heure et 45 minutes. Au quotidien, on se parle à deux toute la journée sur Slack et ça fonctionne plutôt bien.

Ludwine Probst : Chez Human Coders, on bosse aussi comme ça. On est tous en remote même si aujourd'hui on est tous localisés à Montpellier, mais on est dans ce modèle-là. Ça marche aussi plutôt bien et on a tendance pour des choses un peu importantes à utiliser le téléphone. En fonction de l'urgence ou de l'importance d'une info, on va utiliser plutôt un email, plutôt Slack ou plutôt le téléphone. J'avais trouvé quand même que Slack avait un peu ses limites. Quand tu envoies beaucoup de messages, tu peux aussi facilement être noyé et perdre des informations.

Vincent Daubry : Tout à fait. Il y a vraiment une différence entre la communication synchrone et asynchrone. Slack, par définition, c'est du chat, donc effectivement on l'utilise beaucoup mais plus pour pinger des personnes. C'est vrai que quand on a besoin de solliciter quelqu'un ou quelques personnes sur un sujet, on se met tous dessus et on bosse. Mais effectivement, ce n'est pas hyper adapté si toi tu veux décrocher pendant quelques heures pour pouvoir te concentrer, revenir et rattraper le fil des discussions, ce n'est pas idéal.

On a plutôt tendance à dire : ce qui est vraiment des éléments assez importants, assez structurants, que ce soit tout ce qui va servir plus ou moins de specs, de documents pour le projet, on va mettre ça plutôt sur des documents sur Drive ou ailleurs. On rassemble vraiment les informations importantes là-dessus. Après, Slack sert vraiment que pour ce qu'il est : pour de la communication en temps réel. Ce n'est pas un problème simple. Je sais qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas encore testé et que j'aimerais bien qu'on teste. Je sais que chez Doist, c'est une boîte qui bosse entièrement en full remote et qui en plus est sur plusieurs fuseaux horaires, ils ont un outil qui vient en complément de Slack et qui se présente plutôt un peu sous forme de forum. L'idée est de dire que sur un sujet, ça peut être un projet par exemple, on crée un thread de forum sur ce projet et là on va plutôt avoir tendance à construire des posts un peu plus détaillés.

Il y a aussi des patterns qui existent pour pouvoir noter des décisions d'architecture et donc plutôt utiliser le Wiki de GitHub pour centraliser tout ce qui va être prise de décision. On discute éventuellement en temps réel, mais à la fin ce qu'on a envie de figer et de conserver, on ne le laisse pas dans Slack. Utiliser la recherche de Slack, c'est toujours un peu fastidieux à la longue. Donc on centralise ces docs-là et on les formate en dehors de Slack.

Les avantages du full remote

Ludwine Probst : On a parlé un peu du positif, est-ce que tu veux rajouter quelque chose sur tout le positif que tu vois dans une organisation en full remote ?

Vincent Daubry : Il y a plein d'avantages. Il y a des avantages déjà au niveau de la boîte. Clairement, il y a un gain de productivité à bosser en remote. Tous les gens qui bossent en remote le ressentent. Quand on arrive à mettre en place une organisation qui marche bien, on est beaucoup plus efficace. Du point de vue de la boîte, il y a vraiment quelque chose à gagner à ce niveau-là.

Sur le recrutement, le fait que tous les devs ne soient pas à Paris est en fait un énorme avantage. Il y a plein de gens qui ont envie de vivre ailleurs qu'à Paris et aujourd'hui la réalité, c'est qu'il y a beaucoup plus de projets à Paris qu'ailleurs. Pouvoir dire : "Tu vas pouvoir travailler où tu veux et quand même bosser sur un projet avec de l'hyper croissance, des vrais challenges tech", ça permet de faire venir des gens qui ne seraient peut-être pas venus autrement.

À titre perso, c'est un peu un choix de vie aussi. Il y a ce côté "location independent", la possibilité de bosser où on veut. Ça peut être une possibilité de voyager si on le veut, mais ce n'est pas du tout une obligation. Il y a un des devs dans l'équipe, il bosse vraiment loin dans un endroit assez reculé un peu dans la montagne et dans son temps perso, il est apiculteur. Il a je crois 80 ruches. Toute la journée il developpe sur un projet assez passionnant techniquement, et pouvoir combiner les deux, c'est quand même assez génial.

Ludwine Probst : C'est vrai que ça te permet de repenser un peu ta vie, d'avoir bien sûr beaucoup de temps libre pour toi et d'autres éventuelles activités qui n'ont rien à voir avec le dev. Si je comprends bien, vous avez quand même dans votre organisation des événements, des cérémonies à certains moments dans le temps, mais j'imagine que vous êtes assez flexibles après sur les horaires. Le tout c'est de s'organiser avec son binôme.

Vincent Daubry : Complètement. Chacun est du coup complètement autonome pour organiser sa journée de travail comme il l'entend. Du moment que ça marche bien, il n'y a pas beaucoup de contraintes fortes là-dessus.

L'isolement et les frontières vie pro/vie perso

Ludwine Probst : Un des inconvénients qui peut y avoir au remote, c'est le côté peut-être des fois un peu isolement. Je sais qu'il y a certaines personnes au début qui restaient beaucoup chez elles et ça, ce n'est clairement pas idéal.

Vincent Daubry : Il y a plusieurs choses qu'on a mises en place pour ça. Déjà, on se voit tous ensemble, toute la boîte, plusieurs fois par an. Grosso modo tous les 3-4 mois, toute la boîte est réunie au même endroit. L'idée, on bosse, mais c'est aussi surtout une occasion de tous se voir, c'est hyper important. Après la boîte, et ça c'est un message plus pour les gens s'il y a des gens qui veulent essayer de mettre ça dans leur boîte : il ne faut vraiment pas économiser sur les billets de train, billets d'avion. À chaque fois que c'est nécessaire et qu'on a le besoin de se voir, même au sein de la team, on va tous se voir. On fait ça généralement à Montpellier. Lunchr ne rechigne jamais à payer des billets d'avion, de train ou de voiture, en tout cas à rassembler tout le monde à chaque fois que c'est nécessaire.

Même si ça reste tous les X mois, ce qu'on a mis en place pour reproduire un peu le côté machine à café qui est sympa et que des fois on peut perdre un peu, ce sont des "aperemotes". Grosso modo, toutes les 15 jours, on se prend une heure après le boulot, c'est hyper open. Toutes les équipes remote, il y a un channel sur Slack. Tous les mardis à 18h30, tous les gens qui veulent venir se retrouvent sur le channel et puis on prend tous une bière, un coca, un thé, ce qu'on veut. L'idée, c'est de boire un verre ensemble avec la cam à distance et de parler.

Ludwine Probst : C'est un apéro à distance, c'est rigolo. Mais c'est vrai quand même que moi ce que je trouve dur dans cette configuration, c'est ce côté isolement. Le fait de ne pas voir les gens, même si tu les as au téléphone, ce n'est quand même pas pareil. Ce qui a pu manquer, c'est ce côté pause que tu as à la machine à café. Des fois tu bosses, tu en as un peu marre, tu as envie de prendre une pause et c'est sympa de papoter un peu avec ton voisin ou ton collègue. Quand tu es isolé comme ça, que tu travailles seul derrière ton poste, tu ne l'as pas.

Vincent Daubry : Ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut organiser et chacun du coup y répond différemment. C'est vraiment ensuite aussi une histoire de personnalité. Il y a sûrement des gens qui sont un peu casaniers, ça ne les dérange peut-être pas d'être tout seuls chez eux tout le temps, mais ce n'est clairement pas la majorité des gens. Moi déjà à titre perso, si je reste plus de deux jours d'affilée chez moi, je pète un câble. J'ai besoin de voir des gens, de sortir. Ce que je fais tout le temps, c'est que je bosse tout le temps à l'extérieur. C'est aussi ça que j'adore dans le remote, c'est que mon bureau, c'est régulièrement des cafés que j'aime bien. Ça peut être juste une terrasse dans un endroit sympa. C'est une super occasion de aussi du coup de sortir.

J'ai beaucoup voyagé pendant un moment grâce au remote et du coup tu fais plein de rencontres. Je sais que j'ai une vie sociale largement aussi riche que quand j'étais en bureau. C'est un peu différent parce que du coup je rencontrais plein de gens, des gens différents. Quand je finissais le boulot, j'étais déjà à l'extérieur. Quand on est à l'étranger, on rencontre encore plus de gens, mais même quand on est en France...

Petite parenthèse, petite anecdote marrante : j'ai un stand pour mon laptop qui s'appelle le Roost. C'est un petit device en plastique qui permet de surélever ton laptop pour le mettre à hauteur des yeux. C'est hyper confortable. Du coup, je me suis vraiment reproduit tout un setup mobile. Ça me fait un petit bureau, donc j'ai mon trackpad, mon petit clavier Bluetooth, mon laptop. Quand j'arrive dans un café, que je m'installe quelque part en terrasse par exemple, je prends mon casque, mes écouteurs, mon setup. Les gens, ils hallucinent. Ça m'arrive tous les jours qu'il y ait des gens qui viennent me voir et qui me disent : "Mais vous faites quoi ?". Du coup en fait, je rencontre plein de gens, on discute. C'est vrai qu'en plus, il y a toujours ce côté sympa où plein de gens, pour eux, ça leur paraît impossible le fait de dire : "Mais attends, tu bosses d'où tu veux, tu es à distance ?". Ça leur paraît incroyable. À chaque fois je me dis : "C'est vrai que c'est quand même une chance". Exploiter ça, c'est assez sympa.

Ensuite, je sais que dans l'équipe, il y en a beaucoup aussi tout simplement qui bossent en coworking. Il y a beaucoup d'endroits qui proposent ça maintenant. Par rapport au coworking, c'est un truc qui est bien chez Lunchr, ils te financent une partie du coworking par exemple. C'est un moyen très facile de retrouver ce côté un peu justement open space mais à plus petite échelle que plein de gens aiment. Il y a plein de façons différentes de retrouver le côté social. C'est sûr que si on perd l'aspect social en étant en remote, c'est une forme d'échec. Il faut au contraire se dire : "On va utiliser le remote pour continuer à avoir une vie sociale mais différente du bureau avec un peu le train-train quotidien".

Ludwine Probst : J'avais une question sur les travers du remote. Tu t'organises comme tu veux, tu travailles quand tu veux, est-ce qu'à un moment tu n'as pas le risque d'aller bosser le week-end, de ne pas arriver à couper, de bosser le soir ? Finalement de tomber dans un rythme pas forcément très sain.

Vincent Daubry : Tout à fait. C'est un vrai sujet. Typiquement, il y a effectivement cette frontière entre la vie perso et la vie professionnelle qui devient un peu floue à partir du moment où on bosse en remote. Je me souviens d'un pote freelance qui m'avait dit un truc une fois, ça m'avait marqué. Il me dit : "Quand tu bosses à distance chez toi, au début c'est génial, tu as l'impression de pouvoir justement de travailler chez toi, et un jour en fait tu réalises que tu vis au travail". Je m'étais dit : "C'est vrai, c'est vraiment le risque".

Par rapport à ça, je pense que justement le fait de s'imposer de ne pas forcément toujours travailler chez soi, en coworking, ça peut être un moyen de recréer cette coupure. C'est une première façon. Après, je sais que chez Lunchr, il y a beaucoup de personnes qui utilisent justement sur Slack, on peut définir des heures pendant lesquelles on est dispo et des heures pendant lesquelles on coupe les notifications. Ils utilisent ça et ils s'y tiennent, et du coup tout le monde respecte ça dans la boîte. Il y a vraiment un sujet de culture d'entreprise par rapport à ça. Partir du principe que on peut pinger les gens, par contre, si les gens se sont mis en notification off, ils verront le message le lendemain. Ça ne viendrait à l'idée de personne chez Lunchr de dire : "Ah bah tiens, parce qu'il m'a pas répondu, je vais lui envoyer un SMS", à part méga urgence, la prod est cassée ou autre. Mais ça, c'est des choses qu'on retrouve déjà en entreprise quand il y a vraiment une alerte. La réalité, c'est que ça n'arrive jamais. En trois ans, je crois que ça a dû arriver une fois, j'ai un souvenir où on a eu une attaque sur le site, mais ça n'arrive jamais en fait que les gens de manière intrusive viennent te solliciter quand toi tu l'as pas demandé.

S'il y a cette culture d'entreprise, derrière ensuite, c'est à chacun de choisir où est-ce que je mets les barrières et comment est-ce que je m'organise pour protéger un peu ma vie perso. Après, c'est vrai que encore une fois, ce sont des choix qui sont très perso. La plupart de gens dans l'équipe, il y a plusieurs personnes qui ont des gamins et ils veulent couper, tout le monde respecte ça. Après moi, je trouve que c'est aussi un des avantages du remote, c'est justement la possibilité de dire : "Je n'ai pas forcément besoin, si j'en éprouve pas l'envie, de créer cette coupure". Typiquement, ça m'arrive plein de fois de dire : "Tiens, l'après-midi, des trucs bêtes, je dois aller amener ma moto au garage par exemple, ça m'arrange de le faire en plein après-midi, je le fais". Du coup je dis à tout le monde : "Là je coupe et je bosserai ce soir". C'est aussi un avantage, cette flexibilité. Moi perso, à partir du moment où le cadre de travail est vraiment agréable, je n'ai pas de difficulté... Mon cas est vraiment particulier comme je le disais tout à l'heure, j'ai toujours même codé le week-end, en vacances, pour moi coder c'est un plaisir.

Ludwine Probst : Mais est-ce que tu arrives à savoir le nombre d'heures que tu travailles ? Est-ce qu'il n'y a pas aussi... tu dis que d'accord c'est ta passion de coder, mais ça reste aussi un travail. Est-ce que tu arrives à voir quand tu dépasses, si tu dépasses, est-ce que tu te poses la question ?

Vincent Daubry : C'est vrai qu'on ne fait pas un suivi. Je crois que dans l'équipe, il y a des freelances qui le font, qui utilisent des outils comme Toggl par exemple, qui permet vraiment de tracker de manière assez précise le temps qui est passé sur des projets. C'est très utilisé par des freelances parce que notamment des freelances qui facturent à l'heure ou autre, ça leur permet de faire ce suivi-là. Après pour les salariés et moi à titre perso, je ne le fais pas. C'est chacun qui se gère en fait.

Ensuite, je suis d'accord qu'il peut y avoir des fois du coup des excès, dire : "Je me retrouve à travailler beaucoup trop". Comme je disais, je pense que c'est à chacun de mettre en place le rythme, vraiment rythmer son quotidien : "Je me lève le matin, à partir de quelle heure je me mets au boulot, quand est-ce que je prends ma pause déjeuner". Je pense qu'il y a des personnes qui ont sûrement envie d'avoir un rythme de vie très rythmé comme ça, et c'est tout à fait possible de le faire.

Après, des gens qui travaillent beaucoup et qui font des très grosses journées, en fait il y en a plein, surtout dans nos boulots. Des gens qui font des journées de beaucoup plus de 8 heures, j'en connais. Après moi je trouve que quitte à bosser beaucoup... Moi j'ai monté des boîtes, je suis plutôt côté... moi ça me pose pas de problème de bosser beaucoup à condition que mon travail justement reste un plaisir. Typiquement, être dans un open space tout seul à 19h quand on voit tous les collègues qui s'en vont, ça m'est arrivé mais trop de fois quand je bossais en ESN parce que tu es à la bourre sur un projet, il faut bosser, donc tu le fais, tout le monde s'en va et toi tu es tout seul dans ton open space, c'est horrible. Moi quitte à devoir faire ça, quand il y a des coups de bourre, ça arrive, je préfère mille fois le faire soit chez moi, ou alors je suis dans un endroit sympa à l'extérieur, il fait beau. Du coup je n'ai pas de difficulté à travailler un peu plus tard.

Déjà c'est un point vachement important, c'est se créer un environnement de travail qui soit agréable. Après, c'est trouver avec sa boîte, et ça on revient à la culture d'entreprise. Je pense qu'il y a vraiment un côté donnant-donnant. S'il y a un moment il y a un rush, et dans l'informatique ça arrive tout le temps qu'il y ait des périodes de bourre, bon bah là du coup OK, on serre les coudes, tout le monde est là et c'est là où c'est important qu'il y ait une cohésion même en remote. Du coup on s'appelle, on voit que tout le monde est là, on bosse, on fait ce qu'il y a à faire. Une fois que ça s'est fait, s'il faut prendre du temps de récupération, s'il faut dire : "Écoute là je suis claqué, j'ai bossé tard, demain je prends ma matinée", il n'y a aucun problème pour le faire et il faut que la boîte... Moi je trouve que j'ai pas de difficulté à faire des efforts pour la boîte si j'ai le sentiment qu'en retour la boîte fait les mêmes efforts pour moi quand j'en ai besoin.

Confiance, contrôle et culture d'entreprise

Ludwine Probst : Par rapport à la confiance : vous êtes chacun chez vous ou dans d'autres pays, vous avez un travail à faire, c'est-à-dire que ça peut faire peur. À un moment tu embauches quelqu'un, tu ne le vois pas forcément, tu ne sais pas comment il va travailler, il faut lui faire confiance sur le fait que le travail va être fait, que la personne va suffisamment bosser. Est-ce que ça se passe facilement ? Est-ce qu'il y a eu des cas où il y a des employés qui ne faisaient pas bien leur taf ? Comment ça s'est passé ?

Vincent Daubry : C'est une excellente question. En particulier, j'ai beaucoup bossé en freelance aussi et aussi bien en entreprise qu'en freelance, la confiance, c'est la clé. C'est-à-dire qu'une fois que la confiance elle est établie, tout devient plus facile. C'est-à-dire que tous les sujets qui sont un peu pourris de, entre guillemets, tout ce qui va tourner autour du flicage en fait, suivre... Et d'ailleurs, c'est intéressant que tu parles de ça, ce n'est pas lié au remote. En France, pendant des années, on avait la culture du badge. Les employés badgeaient pour savoir à quelle heure ils arrivaient le matin, à quelle heure ils partaient le soir. Pourtant ils n'étaient pas en remote. Idem le nombre de fois où j'ai vu des équipes qui étaient complètement dysfonctionnelles, tout le monde était démotivé et en fait personne ne foutait rien toute la journée malgré le fait qu'ils étaient tous là.

Ludwine Probst : Oui, c'est vrai que ce n'est pas parce que tu es sur place que tu travailles. Mais en fait là, je pense que dans l'imaginaire commun, on peut se dire : "Ah mince, mais il n'y a pas de contrôle, il n'y aura aucun...". C'est-à-dire que pour des gens qui ont envie de contrôler, ce n'est pas possible, ça va être compliqué. Ils vont t'appeler, c'est-à-dire qu'ils vont vérifier que tu es en train de travailler. Donc en fait, comment... je pense que ce n'est pas évident de lâcher prise peut-être quand tu montes une structure comme ça et de partir du principe : "Bah voilà, je fais confiance, j'embauche des gens, ils vont faire le taf".

Vincent Daubry : C'est vraiment une super question. Je pense qu'il y a deux situations qui sont très différentes. Tu as le cas d'une entreprise où le remote est déjà installé, tout le monde bosse déjà en remote. Voilà, c'est le cas de Lunchr, si quelqu'un demain arrive chez Lunchr, on fait le pari de la confiance. L'idée est que par défaut, on fait confiance aux gens. Après, à partir du moment où le projet fonctionne bien, c'est-à-dire dans l'équipe tout le monde bosse, s'il y a quelqu'un qui produit vraiment beaucoup moins que les autres, en fait ça se voit tout de suite. Et ça peut être lié à beaucoup de choses.

Même si en fait la très grosse majorité des gens, c'est ça qui est intéressant, c'est que quand tu dis il y a plein de gens qui s'inquiètent et un peu dans l'imaginaire collectif on se dit : "Mais si la personne est à distance, qu'est-ce qui me dit qu'il bosse pour moi, qu'est-ce qu'il va rien faire ?", en fait le cas des gens qui réellement parce qu'ils sont à distance foutent rien, entre guillemets, en tout cas travaillent pas beaucoup, c'est une petite minorité des gens. La très grosse majorité des gens, quand tu leur fais confiance et qu'ils sont motivés par le projet et qu'ils voient que tout le monde travaille et ben en fait ça se passe bien. Donc ça c'est quand même important à dire.

Il y a effectivement, parce qu'il ne faut pas être naïf, quelques cas et c'est arrivé chez Lunchr. Il y a eu quelques personnes et on voit. Ce sont des personnes qui soit ne sont pas là aux meetings, ça c'est le truc le plus flagrant, le mec de temps en temps sans prévenir il n'est pas là ou autre. Après je sais qu'on a l'habitude, quand on doit s'absenter dans la journée, on se le dit. Et justement, parce qu'il n'y a pas cette espèce d'inquiétude de dire : "Putain si je dis que je m'en vais là, en fait j'aurais vraiment besoin d'arrêter de bosser, mais je me sens pas à l'aise pour le dire, donc je vais avoir tendance à le cacher", ça, ça crée des situations malsaines. Au contraire, je vais sur Slack, je mets un message, je dis : "Je vais m'absenter deux heures", aucun problème et je fais ça aussi souvent que je veux. Donc je le dis, et donc c'est transparent. Donc il n'y a pas de côté : "Ah mince je vais être pris la main dans le sac", tout ça en fait c'est assez nocif.

Donc ça, c'est le cas d'une boîte où c'est déjà établi. Faire le pari de la confiance et ensuite quelqu'un qui bosse pas, honnêtement ça se voit tout de suite et justement ça crée un malaise au sein de l'équipe. Quand tu as sept ou huit personnes qui bossent et qui se défoncent sur le projet parce qu'ils aiment le projet, parce que justement ils ont un cadre de vie et de travail agréable, tout va bien. Et il y a une personne au milieu où on voit bien qu'il bosse pas, soit c'est qu'il y a un problème, dans ce cas-là on s'en est séparé tout simplement. Et ça peut être aussi... En tout cas, c'est quelque chose qu'il faut creuser : pourquoi est-ce que ça va pas ? Est-ce que la personne elle ose pas poser des questions des fois ? Après oui, après je pense qu'il y a plein de cas et puis ça peut être quelqu'un pour lequel cette organisation ne convient pas. Ce qui ressort en fait dans ce que tu dis, c'est que finalement des gens qui choisissent ce type d'organisation, ce full remote, ça les motive. J'ai l'impression qu'il ressort en fait c'est qu'ils sont encore plus contents de leurs conditions et du coup au contraire, ils peuvent être plus productifs, encore plus motivés, encore plus contents en fait de faire partie du projet.

Mais on peut imaginer que pour d'autres personnalités, au contraire peut-être l'isolement, le fait de ne pas avoir des gens physiquement autour de soi, ça peut plomber. Ça démotive et ça rend le travail plus compliqué.

Vincent Daubry : Tout à fait. Par rapport à ça, comme je le disais tout à l'heure, je pense que c'est important de garder une vie sociale quoi qu'il arrive. Maintenant au-delà de ça, est-ce que le remote est fait pour tout le monde ? Bien sûr que non. Il n'y a aucune mode de travail ou style de vie qui correspond à tout le monde. Donc pour les gens qui ne se reconnaissent pas dans le remote, je sais qu'il y a des locaux chez Lunchr. Il y en a à Montpellier, il y en a à Paris. Dans ma boîte Corporico on a des locaux à Paris mais pour la partie dev produit tout le monde est à distance. Avoir des locaux et donc du coup ne pas avoir besoin d'avoir des locaux immenses parce que ça concerne moins de postes de travail, c'est pas du tout impossible. Avoir des locaux, ce n'est pas incompatible avec le fait d'avoir une boîte organisée en remote.

Après je pense que la situation est un peu différente pour des boîtes qui veulent se lancer dans le remote. Des boîtes où tout le monde est co-localisé, ils veulent démarrer le remote. C'est un des exemples de situations où le remote n'était pas complètement satisfaisant, c'est je me suis retrouvé une fois en freelance tout seul à être en remote dans une équipe. Ça clairement, ça crée un décalage.

Ludwine Probst : Et du coup alors pour des boîtes, des petites boîtes qui se monteraient, qui aimeraient partir sur ce modèle full remote, est-ce que tu aurais des conseils ?

Vincent Daubry : Oui, complètement. Il faut que les personnes... si la boîte démarre de zéro et qu'ils souhaitent faire le full remote, entre guillemets ça va se faire. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut que le projet fonctionne bien. C'est-à-dire qu'un projet qui déjà fonctionne pas quand les gens sont tous autour d'une table, tu les mets tous aux quatre coins de la France, ça va exploser en plein vol. Déjà avoir une organisation au sein de la boîte qui soit... un projet être capable de délivrer. Une fois qu'on est capable de délivrer, avoir des gens qui bossent en remote quand tout le monde est en remote et que la boîte se construit petit à petit, ça va se faire aussi. C'est ce que nous on a fait chez Corporico, ça marche.

Après le cas des gens qui ont une équipe entièrement co-localisée et qui font venir une première personne en full remote : il faut vraiment faire en sorte que la personne elle se sente à part entière au sein de l'équipe. Je pense que c'est difficile d'avoir un gros déséquilibre entre le nombre de personnes qui sont dans la même... qui bossent en co-localisation dans le même bureau et le nombre de personnes qui sont en remote. Soit il y a un choix de dire : "On souhaite utiliser le remote parce que c'est un super outil de recrutement, ça marche très bien", donc on se dit : "OK, on en recrute un, puis deux, puis trois", et du coup on crée un équilibre entre les personnes qui sont en remote et les personnes qui sont en co-localisation. Ça, c'est important.

Je pense que clairement le modèle où il y a une personne à distance et il y en a sept ou huit à côté, ce n'est clairement pas l'idéal. Et surtout la clé, c'est faire en sorte que les personnes qui sont en remote se sentent intégrées à l'équipe autant que les autres. Et donc typiquement un truc très clair : les réunions. Ça me paraît déjà un premier moyen de déjà limiter tous les problèmes liés à des trucs bêtes caméras micro. Quand on fait des réunions où tout le monde est à distance, on fait ça tout le temps, en tout cas tout le monde est avec caméra micro pendant la réunion, en fait ça marche très bien. Quand on fait une fois par semaine une réunion avec Jean-Paul qui est à distance, et ben à chaque fois c'est problématique : le son est pourri, on l'entend pas bien ou alors il ose pas s'exprimer. Il faut que tout le monde soit sur un pied d'égalité vis-à-vis de la réunion.

Ludwine Probst : Ça me fait penser qu'il y a peut-être du matériel à avoir en particulier quand on est en full remote finalement. Peut-être un bon casque ?

Vincent Daubry : Clairement. Ça me semble obligatoire. Tout le monde dans l'équipe doit avoir a minima un casque avec un micro. C'est obligatoire. Moi j'ai investi dans un casque dont je suis très content, qui est le Sennheiser Momentum, qui marche très bien. Le casque avec réduction de bruit est quand même super agréable, notamment moi qui bosse souvent dans des cafés à l'extérieur où des fois il y a un peu de bruit ambiant. Ça c'est important.

Et justement par rapport au bruit de fond, alors là le tips qui est vraiment la base de la base, c'est : seule la personne qui parle a son micro allumé. C'est obligatoire. Sinon c'est un enfer. Entre les chats, les enfants, les ambulances, c'est infernal.

Ludwine Probst : Oui, les chats, oui. Je ne sais pas si tu penses qu'on a fait le tour, je ne sais pas si tu as quelque chose à ajouter ou si tu as un dernier message à passer aux gens qui nous écoutent ?

Vincent Daubry : Le remote déjà est quand même vraiment une tendance de fond, surtout chez les devs mais pas que. Clairement maintenant c'est devenu un classique de proposer du remote, soit partiel soit total. Le remote, ce n'est pas un "perks" comme on dit. C'est pas : "Ouais venez chez nous c'est cool, il y a un baby-foot, il y a des canettes de Coca dans le frigo et on fait un jour de remote par semaine". Le remote, c'est vraiment un mode d'organisation au sein de la boîte. C'est justement la possibilité pour des gens qui en ont envie, et il y en a de plus en plus chez les devs, de pouvoir organiser sa vie comme on le veut. C'est une chance qu'on a dans notre métier de pouvoir travailler à distance facilement. Donc les gens qui ont envie de le faire, je pense qu'ils ont raison de vouloir essayer.

Il y a de plus en plus de boîtes, des startups mais pas que, qui proposent du full remote. J'ai parlé de Lunchr, on recrute des devs mais vraiment sur beaucoup de postes, des graphistes etc. Regardez sur Paris, il y en a beaucoup qui justement pour des sujets de recrutement commencent à comprendre qu'il y a beaucoup de devs qui ne sont pas tous à Paris et qu'il y en a certains qui ont envie de bosser pour ta boîte mais du coup ils n'ont pas forcément envie de déménager pour autant. Donc voilà, mon conseil ce serait d'essayer. Ça marche très bien en freelance, ça marche très bien en tant que salarié aussi. Et pour les personnes qui ont une boîte et qui hésitent un peu, je laisserai mon mail, mon contact dans les notes. S'il y a des gens qui ont des questions à poser, moi c'est un sujet que j'adore, je serais ravi de répondre si jamais il y a des gens qui ont des questions. Mais vraiment mon message c'est : essayez, il y a vraiment beaucoup à y gagner.

Ludwine Probst : Super, merci beaucoup Vincent. Moi ce que je retiens aussi de cette organisation, c'est que c'est une super opportunité pour avoir entre guillemets une double vie, pour peut-être faire du dev et d'autres choses à côté.

Vincent Daubry : Voilà exactement. Tous ceux qui s'intéressent un petit peu à ces sujets-là, le mot-clé c'est "Digital Nomad". Il y a énormément de contenu qui est produit là-dessus et je trouve qu'effectivement c'est une façon intéressante de repenser le travail.

Ludwine Probst : Super, merci Vincent. J'espère que cet épisode vous a plu. N'hésitez pas à venir en discuter sur notre blog : blog.humancoders.com et puis à nous suivre sur les réseaux sociaux Twitter et LinkedIn. Je vous dis à très bientôt dans un nouvel épisode.